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松田康博:中國最大的危機 沒人講真話

日本東京大學教授松田康博說,不能講真話、沒有反對意見、沒有反對黨、沒有自由媒體,這樣的決策模式是非常危險的。(中央社記者楊明珠攝)
日本東京大學教授松田康博說,不能講真話、沒有反對意見、沒有反對黨、沒有自由媒體,這樣的決策模式是非常危險的。(中央社記者楊明珠攝)

中央社駐東京特派記者楊明珠 專訪

2021/07/01 10:35(07/15 15:21更新)

記者:中國和美國之間的爭鬥,中國如果退讓的話,就會影響到習近平?

松田:退讓的話,會影響到自己,因為中國沒有和平移轉政權的制度。共產黨不能下來、習近平也不能下來,這是一個非常落後的制度。短期來講,決策或許很明快,而且是國家和社會的力量全部集中在一起,善加運用,這是日美做不到的。比方說,日美的防疫亂得一塌胡塗。

但是美國的經濟當中最好的經濟是民間的企業,不是國營企業,這是美國的活力,讓個人的或是集體的、社會中的自由的想法徹底的解放,讓每個人都發揮到極致,這是美國的好處,也是向心力。

中國是以國家的力量來動員所有的力量,這是在戰爭的時候,或有疫情的時候有用。真正要發展經濟、高科技的時候,國家的力量不一定有用。太空技術的話,由國家來集中,國家跟民間互相融合,軍隊的話,就是軍民融合,這樣的方式是有用的,但是真正的,尤其是基礎技術方面,我們的了解,美國的方式還是具有競爭力。

記者:中國所依賴的強烈的大內宣、戰狼外交、科技威權等這套模式,在現在的國際情勢下是否有助於其崛起,可能面臨的挑戰是什麼?

松田:制度上的挑戰是最大的。中國人非常有能力,譬如說科技的學習非常快,教育的水準也非常高,追趕是沒問題的。中國國內的制度與「改革開放」前的制度是不同的,中國的年輕人,其實在國外的中國人發揮得非常好、思想也非常開放,但回到國內就一定要服從共產黨,很多言行都非常謹慎,把自己的思想框在一個籠子裡,這是制度的問題。

現在的狀況是習近平定於一尊,共產黨、習近平、中華人民共和國,幾乎都可劃上等號,所以絕對不能容許別人批評中國,批評中國就是批評共產黨,批評共產黨就是批評習近平。所以絕對不能讓人家批評,因為中國是很偉大的國家、偉大的民族,是世界領先的,也去太空了、地大物博、人口多,以這樣的方式來灌輸人民。

日本東京大學教授松田康博表示,現在的狀況是習近平定於一尊,共產黨、習近平、中華人民共和國,幾乎都可劃上等號,所以絕對不能容許別人批評中國,批評中國就是批評共產黨。(中新社)
日本東京大學教授松田康博表示,現在的狀況是習近平定於一尊,共產黨、習近平、中華人民共和國,幾乎都可劃上等號,所以絕對不能容許別人批評中國,批評中國就是批評共產黨。(中新社)

1980年代的中國不是這樣,當時都是說外國哪裡好,值得學習,非常謙虛的,去學習外國。現在都改過來了,連外國引進的技術都硬要說這是百分之百國產的。這明明是謊話還是要講,這些作為跟共產黨的制度相關,不容許批評,一定團結,不團結就會崩潰,在這樣的制度之上,習近平加強了個人獨裁的結果,再加上現在的世界,科技,大家都依賴手機,手機是最好監控個人的工具。基礎技術,本來是美國發明的,但中國擅長於推動運用科技,結果世界最大監控個人隱私的產業就出現了。

以這樣的方式來監控社會,人民沒辦法抵抗。每個人都有自己的家人,一定要生活在那個社會裡面,共產黨是以未曾有(空前)的力量來把整個中國人框住了。這樣的社會到底能否發展出對人類有所貢獻的、很好的制度、技術等,我覺得很困難。

所以說,內外連結在一起,不容許別人批評,不容許別人習近平、每個外交官也被監控,私下講話都被監控,在這樣的狀況下不能講真話。沒人講真話的世界很可怕。反正現在就是獨裁者做到最後才發覺自己錯了,但是還不能認錯。內部開會也不敢講真話,講真話會被拉下來。現在習近平政府的獨裁的程度已經達到這個境界。以前還可以稍微在內部講真話,但現在不行,這樣的體制一定會走錯路。

歐美日等國家關切新疆人權議題並制裁中國官員,但中國外交部批評這是現代的「八國聯軍」。東京大學教授松田康博認為,中國應該借鑑日本的歷史經驗,對於錯誤道路要有人敢提出批評。圖為2019年6月,旅日的維吾爾族人趁G20在大阪舉辦期間示威。(中央社記者楊明珠攝)
歐美日等國家關切新疆人權議題並制裁中國官員,但中國外交部批評這是現代的「八國聯軍」。東京大學教授松田康博認為,中國應該借鑑日本的歷史經驗,對於錯誤道路要有人敢提出批評。圖為2019年6月,旅日的維吾爾族人趁G20在大阪舉辦期間示威。(中央社記者楊明珠攝)

記者:歐美國家關切新疆議題,表示要制裁中國官員。中國外交部形容,歐美各國令人聯想到「八國聯軍」。其實中國不清楚為何外國要這樣對待中國。

松田:是的,中國不了解。應該借鏡日本的經驗。日本也是一樣,日本在日俄戰爭(1905年)以前,英美等國都同情日本、幫助日本,最大敵人是俄羅斯,如果日本在遠東地區打擊一下俄羅斯,對歐美是好事,但是日本戰勝俄羅斯以後,就開始在亞洲獨霸,也開始不聽英美的話,久而久之,日本變成英美最討厭的國家,但對當時的日本人來說完全搞不懂,為什麼?我為什麼突然間被討厭?我現在做的不是跟你說的一樣嗎?英、法也擴張了,美國也有殖民地,難道只有日本不能這麼做?這太不公平。所以日本也走錯了路,也不知道為什麼。

而且當時的日本國內的差距太大,軍隊發動幾次的政變,政府內部很多人不敢講真話,因為他們都看過軍隊殺人很冷酷。日本首相被殺過好幾位。所以說當時日本是在很多人不敢講真話的情況下走錯路,錯到底。偷襲了珍珠港,但冷靜思考一下「能贏嗎?」

當時日本最壞的情況就是「我們走錯了路,又怎麼樣?亞洲就是日本的啊」的心態,心想「為了救中國,美國會來打日本嗎?不會啊」。就是以這樣的態勢一直錯下去。就是集體思考。很嚴重的是對美開戰的會議,大家都全體一致要打英美,但每個人回家寫日記都寫日本這樣做是不行的。陸軍說是因為海軍不反對,所以我不反對;海軍說因為陸軍很強硬,所以我也不反對。每個人寫日記都說日本這樣做不行,但開會的時候不能講真話,集體思考,是最壞的地方,現在的中國愈來愈走向這個地步,這是我認為現在的中國應該借鏡日本的過去歷史經驗的地方。

不能講真話、沒有反對意見、沒有反對黨、沒有自由媒體,這樣的決策模式是非常危險的,至少要在自己的決策的體系裡面需要有一個可講真話的空間,一定要有。如果沒有,每個人被監控,你講錯話就被撤換,這樣一定會錯到底。我對現在中國的最大的危機感就是這個。我希望中國方面很多人考慮這個問題。

記者:國民感情很難。王毅對茂木說,應該改善中日兩國國民感情,但怎麼改善?確實中國也注意到台日的人民感情很好,彼此七八成互相喜歡對方。但八成日本人對中國沒好感。

松田:這中國要反省,現在在瑞典對中國反感的人已經超過了日本。瑞典政府對中國有什麼不公平的事情嗎?我覺得是中國方面的反應過多,外交的作法不對,他在國際社會裡面的表現,還有在中國國內,譬如說在新疆、香港所做的事留下了非常負面的影響。中國是把自己做的事當成理所當然、也是前提條件,完全不問自己的言行而只怪對方,以這樣的方式來對待別人。你怎麼跟他來往?

有八成日本人對中國沒有好感。東京大學教授松田康博認為,中國對外「戰狼外交」,對內在新疆、香港所做的事又留下了非常負面的影響,這樣叫別人如何與它來往?圖為2020年6月4日,人權團體到中國駐日大使館前抗議。(中央社記者楊明珠攝)
有八成日本人對中國沒有好感。東京大學教授松田康博認為,中國對外「戰狼外交」,對內在新疆、香港所做的事又留下了非常負面的影響,這樣叫別人如何與它來往?圖為2020年6月4日,人權團體到中國駐日大使館前抗議。(中央社記者楊明珠攝)
2020年6月4日,關注中國人權的日本人到中國駐日大使館前示威抗議,有人明確表示不歡迎中國國家主席習近平來訪。(中央社記者楊明珠攝)
2020年6月4日,關注中國人權的日本人到中國駐日大使館前示威抗議,有人明確表示不歡迎中國國家主席習近平來訪。(中央社記者楊明珠攝)

今年3月16日美日「二加二」會議聯合發表的內容點名批評中國,台灣海峽、新疆、香港、南海全部都寫進去了,這對中國來說,是沒預想到的,感到震驚的,沒想到會這麼赤裸的說出來。因為美國、日本、印度和澳洲領袖舉行的「四方安全對話」(Quad)也沒那麼露骨。中國對日本方面,還是有點把握,認為雖是美國要求,但是日本方面不會這麼做。

後來為了影響4月的日美首腦會談,中國就開始施壓了,但施壓過多會有反彈。施壓的結果,基本上是一樣的。但是日美首腦會談聯合公報(聲明)的內容稍微緩和,追加了很多事。包括記載日本向中國直接傳達溝通的重要性,這就說是日本要邀請習近平訪日一事(還存在),雙方還要持續溝通。此外,聲明記載,有共同利益的部分說,日本要與中國合作,這句話是在2加2聯合聲明中沒有的。可以說,4月日美首腦會談聯合公報是比3月的內容還要和緩,給中國下台階,為中國留了一個後門。

這是日本外交的一種平衡感,因為對日本來說,日中關係還是非常重要。美日2加2會談是外長防長的會議措辭嚴厲,但首腦會談可以加很多事,加入的考慮可以做很多,3月是顛峰、4月是和緩,那還要打日本嗎?對中國來說要計算。習近平現在能訪問美國華府、去美國進行國是訪問嗎?美國人民會歡迎嗎?去法國、英國能否受訪歡迎,很難講。現在對中國,尤其是對習近平個人的好感度大幅下降,這一年多,英國系的國家都看到香港變成那樣,澳洲、加拿大、紐西蘭都不行,現在這樣的狀況下,日本還是很好的外交舞台,日本人又很安靜、禮貌、守規矩。一旦決定有外國的貴賓來了,還是會歡迎,可能會出一些問題,但基本上還是以最高的禮遇來接待。我認為是中方做了這樣的判斷。

習近平訪日一事,還沒說死。日本外務省已經表示,現在還不是討論具體時程的時候,習訪日一事永遠在未來。中國底下的官僚機構不敢敲打(日本),日本方面也對中國有考慮。但是日中關係可以保持穩定,同時日本也可以加強日美同盟關係,「四方安全對話」(Quad)也可以再進一步加強。

日本現在是幾十年來很難得的、很好的一個外交的處境。日本過去幾年簽了很多自由貿易協議,TPP、日本與美國,跟歐洲、跟英國、RCEP等等,日本都在中間,日本跟中國的關係還算穩定,與其他國家關係非常好,好感度很高。

十年前誰搗亂亞洲的秩序,被說成可能是日本、可能是安倍晉三,恢復軍國主義,現在沒人談了,現在大家都談中國、習近平。過去日本人做了很多說明中國的問題,對方卻都說中國有那麼壞嗎?過去很多人都不相信,但現在日本人不用極力主張,馬上被相信。這個轉變太巨大了,我覺得中國的朋友應該好好的思考一下。

日本東京大學教授松田康博說,當前中共統治下,不能容許別人批評中國。1980年代的中國不是這樣,當時都是說外國哪裡好、值得學習,非常謙虛;現在連外國引進的技術都硬要說這是百分之百國產的。(中央社記者楊明珠攝)
日本東京大學教授松田康博說,當前中共統治下,不能容許別人批評中國。1980年代的中國不是這樣,當時都是說外國哪裡好、值得學習,非常謙虛;現在連外國引進的技術都硬要說這是百分之百國產的。(中央社記者楊明珠攝)
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